«Булгаков. Мольер. Театр», или «Театр. Булгаков. Мольер»

Беседа с мудрыми людьми о том, что вообще происходит, в четырех действиях.

Актер Юченков и режиссер Персиков – без всяких экивоков главные юбиляры тверской театральной сцены. В этом году им 140 лет на двоих – ровно по 70 на брата. Любопытно, что и подарок у юбиляров один на двоих. Они вместе над ним работают. Премьера знаменитой «Кабалы святош» по пьесе Михаила Булгакова запланирована на 20 октября.

В перерыве между утренней и вечерней репетициями постановки о взаимоотношениях художника и власти с режиссером и исполнителем главной роли побеседовал главный редактор Tverigrad.ru Дмитрий Герасимов.

Действующие лица:

Константин Юченков, актер Тверского драмтеатра, народный артист России. 22 июня уже отметил 70-летие. Исполнитель одной из главных ролей в видеоклипе «Кольщик» группы «Ленинград».

Валерий Персиков, режиссер Тверского драмтеатра, заслуженный деятель искусств России. 70 лет исполнится 18 октября. Ставил спектакли в Германии.

Дмитрий Герасимов, главный редактор Tverigrad.ru. До 70 лет время еще есть.

Действие первое

Герасимов: Валерий Александрович, «Кабала святош» в качестве подарка – это, по меньшей мере, необычно.

Персиков: Мне хотелось сделать такой подарок коллеге. Я посмотрел пьесы, которые мне нравятся и которые предоставили бы возможность актеру Юченкову себя реализовать. Подарок должен быть близок нам обоим. Выбирал, признаюсь, не очень долго.

Дело в том, что помимо заложенного самим Булгаковым в этой пьесе много чего есть. Это, в том числе, о театре, о судьбе человека в театре. О том, что такое театр. Который и манит, и разрушает человека, обманывает человека. Место, где можно окунуться в иллюзию и прожить в ней. Исходя из совокупности всего этого, выбор пал именно на «Кабалу святош».

Герасимов: Полагаю, не ошибусь, если назову ключевым конфликтом пьесы Булгакова прежде всего проблематику взаимоотношений в треугольнике художник – власть – общество.

Персиков: Так и есть. Когда я чуть глубже стал подходить к этой теме, меня поразило, что Булгаков писал эту пьесу в 1929 году, находясь, вероятно, в отчаянии от того, что почти все его произведения запрещаются. Возможно, поэтому он решил написать именно про семнадцатый век. Но в итоге у него получилось про себя в будущем, настолько подробно и точно он описал всё то, что с ним тогда еще не произошло. (Посмотрев на Юченкова.) Конечно, там есть тема взаимоотношений художника и власти, но на эту тему много чего есть и у других авторов.

Булгаковский подход интересен лично для меня тем, что между Булгаковым и Сталиным, Мольером и Людовиком связь гораздо теснее и ближе, чем связь между Людовиком и его ближайшим окружением.

Герасимов: Постойте, Валерий Александрович. А с кем, на ваш взгляд, в паре Юченков – исполнитель роли Мольера? Юченков и кто?

Персиков: Ему противостоит актер Залим Мирзоев. (Хитро прищуривается.) Это тоже выбор осмысленный, но сейчас я его трактовать не буду.

Герасимов: А Константин Глебович что по этому поводу думает?

Юченков: Я могу добавить одно. Когда мы с Валерием Александровичем обсуждали варианты драматургии, которые нам хотелось бы взять, я поставил одно условие – чтобы из этого не получился моноспектакль. Пьеса дает возможность моим коллегам встретиться с очень интересным ролевым материалом. Будь то Людовик, будь то архиепископ Шарон, будь то «мои» актеры Мадлена Бежар, Арманда Бежар и так далее. Я уверен, что наш коллектив, занятый в этой постановке, работает над этим материалом с удовольствием.

Герасимов: По две репетиции в день. Успеете к 20 октября?

Юченков: Мы никогда не успеваем. Это такой дамоклов меч, который всегда висит над любыми постановками. Всегда не хватает двух-трех дней для того, чтобы всё собрать. Но нам отступать некуда, афиши выпущены, билеты, говорят, уже в продаже. (К Персикову.) Валерий Александрович, мы 20 октября выйдем на сцену?

Персиков: Такого еще не было, чтобы не вышли.

Юченков: Если, конечно, кабала не вмешается…

Занавес.

Действие второе

Герасимов: Не боитесь мистики Булгакова?

Персиков: Без риска нет азарта. В любом деле всегда боишься – боишься провала, боишься не соответствовать материалу, который взял… Но если не рисковать и не обольщаться, то никогда ничего не сделаешь. Боимся. Боимся и беремся.

Герасимов: Мистики, ставшей реальностью, в судьбе этой пьесы достаточно. Первую постановку в МХАТе, если не ошибаюсь, Николай Горчаков репетировал больше четырех лет. А после премьеры вышла разгромная статья в газете «Правда», которая была инициирована, в том числе, и властью. В итоге сыграли всего семь представлений, и спектакль запретили.

На ваш взгляд, возможно ли повторение этой ситуации в современной России?

Персиков: (Задумывается на несколько секунд.) Мне сложно это представить…

Герасимов: Я говорю не конкретно об этом спектакле, а о самой ситуации в принципе.

Юченков: На моей памяти в российское время, не берем советское, в Тверском драмтеатре таких прецедентов не было. Сегодня театр сам решает, имеет ли он право показывать ту или иную пьесу, или нет. В советское время была специальная комиссия, которая, если находила какие-то идеологические изъяны, запрещала спектакль. Валерий Александрович имеет такой личный опыт. Был такой случай у нас в театре. Замечательный, на мой взгляд, спектакль – музыкальный, очень интересный по форме – был запрещен. Назывался «Сказка про Монику».

Персиков: Мы его сдавали порядка десяти раз.

Герасимов: А чем «Моника» не понравилась?

Персиков: Думаю, что дело было просто в жанре. Это рок-опера, а на дворе стоял 1982 год. Искали любые поводы запретить, доходило до смешного. Персонажи пели песню с такими словами: «Почему не погасло солнце, почему не взорвался космос, ведь умер человек?». И нам на обсуждении всерьез говорили: «Сейчас в космосе летают наши советские космонавты, а вы хотите, чтобы взорвался космос». (Пожимает плечами с напускной серьезностью.) Но это же бред полный! Но приходилось выслушивать, записывать все замечания. А на бредовые замечания очень легко реагировать, поэтому мы делали поправки, не меняя сути. Поэтому мы сдавали его так долго, что в итоге директору приказали сидеть на телефоне. Ему позвонили и просто запретили эту постановку. Без объяснений.

Герасимов: Было обидно, досадно, унизительно? Вы поняли тогда, что власть сильнее художника?

Персиков: К таким формулировкам я не прибегал. Было жалко, потому что у нас получалось, и хотелось, чтобы это вышло… Не было там вообще ничего, что надо было бы запретить. Нам так все помогали! Литовский оркестр записал музыку специально. Бесплатно. Что только мы не делали…

Юченков: А как замечательно играли Аля Мартьянова, Володя Чернышев – тогда еще совсем молодые актеры. Блестящая работа была.

Герасимов: Валерий Александрович, вы упомянули о рок-опере, и мне вдруг вспомнилось, как год назад в России разгорелась бурная общественная дискуссия вокруг запрета показа рок-оперы «Иисус Христос – суперзвезда». Где-то в Сибири якобы региональные власти запрещали с подачи неких религиозных или прикрывающихся религией организаций этот мюзикл…

Персиков: Вы знаете, я это свяжу с «Кабалой святош». А вообще может быть государство таким, чтобы им руководила какая-либо церковь? Государство – это светское учреждение.

Юченков: А Ватикан?

Персиков: Ватикан – это и есть исключение из правил. Он существует, чтобы быть центром религии. Это город, в котором существует много институтов для управления Католической церковью. Поэтому тенденция, которая существует в нашей стране сейчас… (Осторожно подбирает слова.) Я не считаю ее опасной, я считаю ее нелепой. Все эти выпады, истерики в публичном пространстве… (Говорит еще осторожнее.) Где-то на это, может, и поддаются… Вера и принадлежность к какой-либо конфессии – это личное дело каждого человека. На мой взгляд, говорить и уж тем более кричать о том, что у нас православное государство, когда у нас многонациональное государство и много религий существует, – это значит давать повод для того, чтобы всё разрушить. Это очень глупо и абсолютно неправильно, я считаю.

Герасимов: И все-таки никак мы с вами не можем уйти от кабалы. Давайте попробуем поговорить о положении искусства в современном российском обществе. Готовы?

Юченков: Готовы!

(Персиков кивает.)

Занавес.

Антракт. Буфет.

Действие третье

Герасимов: Константин Глебович, вы снялись в популярном клипе на песню «Кольщик» группы «Ленинград». Ваш персонаж, простите за физиологическую подробность, лишился головы в буквальном смысле. Словно один из героев другого произведения Булгакова… (Юченков еле сдерживает смех.) Я говорю об этом, потому что буквально на днях этот видеоклип был выдвинут на одну из престижных международных наград и вполне может ее получить. Константин Глебович, клип «Кольщик» является искусством?

Юченков: Я впервые снимался в таком материале. Меня поразило, с какой скрупулезностью, с какой точностью, с какой выдумкой и ответственностью работала вся съемочная группа. Это действительно искусство, и я понял, что это серьезное дело, это ни в коем случае не халтура и ни в коем случае не любительщина. Это всё серьезная работа, и именно поэтому у этого клипа десятки миллионов просмотров.

Герасимов: Валерий Александрович, театральная постановка может соперничать с клипом, в котором снялся Константин Глебович? И там, и так, как выяснилось, искусство. (Продолжает говорить очевидную глупость.) Я понимаю, что жанры разные, но все-таки…

Персиков: Дело в том, что театр отличается тем, что здесь живые люди встречаются с живыми людьми. Каждый спектакль оригинален. Это не демагогия, актеры это очень хорошо знают. (Подмигивает Юченкову.) Я обычно говорю: «Какой сегодня хороший был зритель».

Театр – это не массовое искусство, он достаточно ограничен в своем воздействии. Я думаю, самое главное, что люди получают в театре, конечно, не урок жизни, но новые впечатления, которых обыденная жизнь их лишает.

А какие впечатления? В первую очередь они (зрители) являются сотворцами, происходит диалог живых людей с живыми людьми. Это то, чего в современной жизни становится всё меньше и меньше. А если мы будем говорить о клипе «Кольщик» и о подобных видах искусства, то, разумеется, это сделано профессионально, и это замечательно. Это то, что мы можем посмотреть завтра, через неделю, через пять лет. А спектакль существует только в этот вечер.

Герасимов: Валерий Александрович, можете признаться, на сегодняшний день перед режиссером Персиковым ставят задачу сделать постановку коммерчески успешной?

Персиков: Это вообще проблема, на мой взгляд. Сейчас все больше, я прошу прощения за такую простоту формулировки, на первый план выходит один вопрос – деньги. Когда деньги становятся главным показателем работы театра, то это прямая дорога к его гибели, я так считаю. Но здесь есть грань: если ты делаешь спектакли, на которые никто не ходит, значит, это никому и не нужно. Театр должен искать контакты с людьми разного круга, разного образования. И при этом театр должен быть всегда чуть-чуть впереди, чуть-чуть вести за собой. Это рискованно, но только так.

Герасимов: В этой связи было бы любопытно узнать у вас, Валерий Александрович, как этот вопрос решается в мире, «где правит чистоган». Вы ставили спектакли в нескольких городах Германии. Разница огромна?

Персиков: Сразу замечу, что классический репертуар – это обязательное условие для существования любого театра в Германии. При этом они получают существенную поддержку от множества общественных и муниципальных структур. Театры там не брошены на произвол судьбы. Конечно, у нас до такого пока не дошло, но мне не очень нравится тенденция, которая сейчас наблюдается в нашей стране…

В Германии в театрах две самые популярные фамилии – Шекспир и Чехов. И почти каждый театр почти каждый сезон имеет их пьесы в репертуаре.

Герасимов: А вы там ставили Чехова или Шекспира?

Персиков: И того, и другого. Но чаще я работал над постановкой современных авторов: швейцарских, немецких, австрийских драматургов. Очень много Шницлера ставил, у нас он мало известен, но у них популярен.

Герасимов: На взгляд двоих взрослых и мудрых людей, что современный зритель хочет видеть на театральной сцене? Театру сегодня нужно быть злободневно-актуальным или, презрев суету, истинно классическим?

Юченков: Я могу прямо сказать, люди сейчас живут непросто. И, приходя в театр, зритель чаще всего хочет, чтобы его развлекли, чтобы его посмешили, чтобы ему сделали хорошо. Поэтому большей популярностью пользуются комедийные направления. Другое дело, что наша задача – не опуститься до низкопробного уровня.

У нас в репертуаре есть комедии, которые, я считаю, достойны того, чтобы они попадали на сцену. А с классикой трудно.

Герасимов: То есть сейчас тенденция такая – зритель хочет чего-то полегче?

Юченков: Да-да. Они рады, они распахивают душу, когда их смешат.

Мольер, кстати, комедиограф. (Ненавязчиво возвращается к подарочной «Кабале святош».) Всё, что касалось трагедии, у него не получалось, провал за провалом. Он пытался стать трагическим актером, но у него ничего не получилось, это был ужас. Но стоило ему начать играть эти дурацкие фарсы – полный успех. Именно благодаря фарсам он снискал славу гения.

Персиков: Больше всего в жизни Мольер все-таки хотел другого. И ему удавалось это сделать в таких пьесах, как «Дон Жуан» или «Тартюф». А это сложный жанр, тяготеющий, может быть, к комедии, но это называют «ученой комедией». Поэтому я согласен с тем, что это факт нашей жизни.

Сейчас, например, телевидение очень успешно мозги забивает, а еще компьютер… Поэтому люди часто вообще теряют потребность в живом общении. Театр сейчас чуть ли не единственное место, где это общение происходит.

Поэтому я честно скажу, что порой удивляюсь, когда к нам приходит много зрителей. Рекламы спектаклей по городу особо нет, тем не менее интерес у людей есть. Именно из этого у меня складывается ощущение того, что этим вообще надо заниматься.

Занавес.

Действие четвертое

Герасимов: Насколько современное искусство ответственно перед своим зрителем, перед своим слушателем за то, что оно творит?

Персиков: Я не совсем понимаю, чем это измерить. Что касается современного искусства, то хотя бы не портить вкус. Даже комедии Рэя Куни, которые идут в нашем театре, написаны блестяще, хоть это и считается бульварной комедией.

Знаете, я поставил «Мещанскую свадьбу». (В сторону.) Я считаю, что я в этом все же что-то понимаю и умею. (Герасимову.) Но этот спектакль отзвука никакого не получил. Более того, какая-то часть образованных зрителей даже высказала возмущение по поводу «Мещанской свадьбы». Поэтому иногда можно вообще разойтись со зрителем во мнении, но движение друг к другу должно быть.

Герасимов: Полагаю, то возмущение не идет в сравнение с фильмом, которого пока никто не видел…

Юченков: «Матильда»?

Герасимов: Она. Здесь, на ваш взгляд, следует вести речь об ответственности искусства? Или с «Матильдой» что-то другое?

Юченков: Про «Матильду» действительно трудно говорить, потому что сам предмет разговора пока неизвестен. А что касается ответственности, конечно, эта ответственность существует, мы уже говорили о том, что сейчас нет цензуры, нет комиссий. У театра должна быть ответственность – человеческая, нравственная и духовная – перед зрителем, которого он приглашает в театр.

Герасимов: А вот эта ответственность не ограничивает свободу творца?

Юченков: Думаю, что нет. Ведь что значит «свобода»? Свободы вообще не бывает… (Персикову.) Мы во многом зависим от драматургии, от литературы, от режиссерского видения. Поэтому свобода не безгранична, она существует, на мой взгляд, в определенных рамках. Здесь можешь выражаться сколько хочешь. Я, например, не признаю ситуацию, когда режиссер берет какое-нибудь классическое произведение не для того, чтобы раскрыть суть этого произведения, а для того, чтобы использовать его как повод для своего самовыражения. Я такой позиции в искусстве не принимаю.

Герасимов: В роли Мольера в спектакле «Кабала святош» в разное время самовыражались великие Олег Ефремов, Александр Ширвиндт, Юрий Соломин, Сергей Юрский.

Юченков: Юрский еще и сам его поставил. В Ленинграде, в начале 70-х годов.

Герасимов: Под названием «Мольер».

Юченков: Я вам скажу честно и откровенно, эта пьеса вошла в мою жизнь не случайно. Я очень люблю Булгакова, это один из самых дорогих для меня авторов. Я мечтал об этой роли. И лет десять назад, когда наш ТЮЗ поставил «Кабалу святош», был крайне обижен…

Герасимов: (Демонстративно перебивает.) Блестящий спектакль был! Режиссер – Лелянова, Мольер – Евдокимов, Людовик – Романов.

Юченков: Так вот, я был крайне обижен судьбой. Тогда я полагал, что теперь Мольер для меня закрыт. Навсегда. (Короткая пауза.) И вот сейчас у меня такой период, когда переход количества в качество должен произойти. Произойдет он или нет, мы совсем скоро увидим.

Герасимов: Увидим уже совсем скоро. Валерий Александрович, какой рекламный слоган вы бы придумали для премьеры «Кабалы святош» на сцене Тверского драматического театра?

Персиков: Булгаков. Мольер. Театр.

Герасимов: А Юченков что сказал бы?

Юченков: Театр. Булгаков. Мольер.

Занавес.

Конец.

Автор благодарит Марину Семенову и Валерию Акыеву за помощь в подготовке материала.